dubbelinterview met Ivan Van de Cloot in HLN vandaag (tekst Steven Swinnen)
“België is een roestige oldtimer met drie platte banden, het vierde wiel hangt eraf, de motor is geblokkeerd en zeven regeringen zitten achter het stuur.” Corona is een stresstest voor ons land en één van de weinige voordelen van zo’n crisis is dat ze een momentum voor verbetering kunnen zijn. Toch voor wie wil zien. Leo Neels (71) en Ivan Van de Cloot (43) van Itinera vragen een reset. Control-Alt-Delete.
In het volgende verhaal – een beknopte samenvatting van een lang betoog – staan geen namen. Niet dat Leo Neels en Ivan Van de Cloot – algemeen directeur en hoofdeconooom van de denktank Itinera – bang zijn man en paard te noemen. Allesbehalve. Maar het gaat niet om namen. Was dat maar. “Een commissie die wat zondebokken afserveert en de kous is weer af: dat zou het ergst zijn. Los je niets mee op. Wij houden ons doorgaans aan rustige analyses: onafhankelijk, privaat gefinancierd onderzoek en beleidsaanbevelingen. Maar nu moet de vuist op tafel. In een crisis moet je handelen en wij zien een systeemfalen. Besluitvorming ís moeilijk in een democratie, maar ons land is de visie en daadkracht kwijt. Wij krijgen geen deuk meer in een pakje boter.”
Heren, wat is er aan de hand?
Ivan Van de Cloot: “Traagheid. ‘Wordt dit een pandemie?’. Die discussie volg ik sinds eind december op Twitter. Waarop landen zoals Duitsland anticipeerden en een verzekering afsloten: testen ontwikkelen, de productie ervan opschalen en reagentia (de chemische stoffen nodig om te testen, red.) en beschermingsmateriaal inslaan. Wij ontwikkelden wel een test, maar dachten niet: ‘Tiens, in een pandemie slibt de markt dicht’. Erger, onze strategische voorraad met miljoenen maskers – zeer nodig, zo staat te lezen in rapporten geschreven door mensen die nu ook in de experten-groep zitten – waren vernietigd.”
Achteraf praten is makkelijk.
VdCloot (boos): “Daar word ik dus gek van hé. Tijdens de krokusvakantie was ik niet de enige die smeekte om skiërs uit besmette gebieden in quarantaine te houden. ‘Niet nodig, want de wereldgezondheidsorganisatie zegt dat het niet moet’. Waarom laat een land als Tsjechië, dat ook WHO-info krijgt, skiërs uitzieken? Dat is het verschil tussen verantwoordelijkheid nemen en de paraplu trekken. Wij hebben geen nood aan goedweerpolitici die alleen besturen als de zon schijnt. Goed besturen is vooruitzien. Je verwacht dat voorzichtigheid ingebakken is in een land waar het overheidsbeslag 53 procent bedraagt. Maar nee: geen mondmaskers, geen testen en niet de reflex om een pandemie te voorzien. Het is zoals bij onze begrotingen: het zijn niet enkel de cijfers, maar de nonchalance waarmee we met alles omspringen.”
Neels: “Prudentieel denken, daar draait het om. Zijn wij voorzien op grote droogte? Nee, wanneer het te warm wordt, zeggen wij ‘uw gazon niet sproeien’. Maar leggen we bufferbekkens aan? De schepen op de Rijn kunnen nog maar aan halve vracht laden hé. Wat doen we om ons voor te bereiden? Niets. Het is confronterend – als we in de spiegel kijken die Corona ons voorhoudt – dat we de jongste decennia de verantwoordelijkheidscultuur verloren zijn. Heel vaak zegt men: ‘ik ben niet bevoegd’. Uit Azië horen we al maanden dat naast veel testen ook besmettingen opsporen zo belangrijk is. Tracing blijkt hier deels een federale en een gewestelijke bevoegdheid te zijn en komt daardoor niet van de grond. Negen ministers van dit land zijn voor een stukje bevoegd voor gezondheid en onderling is er wantrouwen. Alsof elf voetballers op het veld staan die elkaar tegen de schenen stampen. Zo win je nooit.”
VdCloot: “Wij worden niet bedreigd door Corona, maar door de zwakheden in ons systeem. We weten vaak wel wat we moeten doen, maar toch doen we het niet. Het is al lang duidelijk dat landen die inzetten op contact tracing en mensen in isolatie zetten goede cijfers halen. Wanneer je dan vorige week verneemt dat wij hier nog altijd maar 20 tracers hebben – dezelfde van in januari! – val je toch van je stoel? Pas nu komt er een aanbesteding en sluiten ziekenfondsen en callcenters aan. In elke gemeente zitten al maanden ambtenaren zonder werk, volledig doorbetaald: de toeristische diensten bijvoorbeeld. In nood kunnen zij toch leren contact tracen?”
Twee weken geleden kreeg het bedrijf Sioen opdracht om miljoenen mondmaskers te gaan produceren.
Neels: “En vandaag zegt de staat dat we nog wat geduld moeten hebben voor ons mondmasker (lacht). Kijk naar het onvermogen in tracing met een app. Al heeft zoiets nog onvolmaaktheden: op dit moment denk je toch dat alles kan helpen? Nee, dat verzandt volledig. Van ‘we zijn ermee bezig’ tot ‘er is een probleem met de privacy’. Wel, dat probleem is er dus niet. Maak de tracing apps anoniem, tijdelijk en vernietig na Corona de gegevens. Er ís géén privacy-probleem. En mocht het er toch zijn: in het Europees verdrag van de mensenrechten staat dat er recht is op de bescherming van het privaat leven, maar dat het niet absoluut is en dat het beperkt kan worden bij dwingend belang van volksgezondheid en van economische welvaart. Mag ik opmerken dat de grote massa vandaag allerhande apps die traceren – Waze, Strava, Google, Uber, noem ze maar op – gebruikt?”
VdCloot: “In landen waar leiders het helder uitleggen, installeert de bevolking zo’n app. Maar hier durft de overheid op ons niet te vertrouwen. Dan krijg je ook geen vertrouwen. ‘Ze zijn nuttig, maar we hebben er te weinig: hamster niet en hou ze voor het zorgpersoneel’. Dat had de boodschap over mondmaskers moeten zijn. In plaats daarvan kwam er een verhaal dat het vertrouwen ondermijnt. Wij zijn geen halve imbecielen hé. Kijk naar de lockdown, die we – op wat marginale excessen na – goed naleven.”
Neels: “We zien een zeer gedisciplineerde reactie op die maatregelen die de virologen zeer goed hebben uitgelegd. On-Belgisch bijna. Storend dat er dan keizer-kosters – vooral aan de kust – over straffen beginnen. Dat is ondermijnend voor de attitude die er in grote mate is.”
Hoe komen we deze crisis economisch te boven?
Neels: “Ik heb al dwaze opstellen gelezen: ‘nu staan ze daar, de mannen van de vrije markt’. Nee, ondernemingen creëren de waarde. Onze economie zal keihard moeten draaien om de uitgaven die we nu maken te compenseren en onze verzorgingsstaat te financieren.”
VdCloot: “We moeten selectief steunen in plaats van het geld rond te strooien. De maatregelen laten het bloed circuleren zodat er geen mensen zonder inkomen vallen. Dat is goed, maar dat is een inkomensbeleid. Dat gebeurt niet fijnmazig genoeg, want sommigen verdienen door de premies plots meer dan anders. Maar de belangrijke keuzes volgen straks. Niet iedereen zal naar z’n vorige job terugkeren. De wereld zal post-corona anders zijn, maar de globalisering zomaar afbouwen, is dom. Het is duidelijk dat we de maakindustrie in medische apparatuur en beschermingsmateriaal best dichter houden, maar zonder mondialisering riskeren wij zonder voldoende voedsel te vallen. Idealiter evolueren we naar een buffereconomie, die bepaalde sectoren steunt bij een nieuwe uitbraak. We moeten los van de defensieve houding. Alle sectoren uitnodigen in een comité en daar louter enveloppes verdelen aan de luide roepers en wie vandaag een belangrijk gewicht in de samenleving heeft, is niet toekomstproof. De achteruitkijkspiegel leert ons niet veel.”
Neels: “Verworven rechten zijn zalig bij gegarandeerde welvaart. Maar die is er niet: soms gaat het goed en soms valt het tegen. We kunnen ons niet blijven beroepen op het verleden. De afgeschermde beroepen zoals ambtenaren, leerkrachten en nog heel wat: zij worden door deze schok niet getroffen. Terwijl andere sectoren crashen. We moeten dat verschil beseffen en solidariteitsmechanismen tussen groepen overwegen. Zeer hoge ambtenarenpensioenen zijn al jaren een dogma. Iedereen die dat heeft, houdt dat natuurlijk graag. Maar dat was compensatie voor lage lonen die nu marktconform zijn. Dat verhaal klopt niet meer. Als we dat goed uitleggen, de overdreven pensioenen gradueel verminderen en bij de jonge ambtenaren starten met een aanvullend pensioen zoals de privé: zoiets moet toch bespreekbaar zijn? De sociale partners – onze reservedemocratie – waren vroeger innovatoren, zij moeten toch ook beseffen dat hun rol vandaag anders is dan vasthouden aan verworvenheden? Wij souperen de welvaart op schuiven de staatsschuld gewoon door naar onze kleinkinderen. Dat is een ongelofelijke schande die niet uit te leggen valt. Toen ik geboren werd, had ik een staatsschuld van 500 euro. Vandaag doen baby’s hun ogen open met een rugzak van 43.000 euro.”
Uit jullie analyse blijkt dat België al voor de pandemie ernstig ziek was.
VdCloot: “Terwijl we denken dat we nog aan de top staan, blinken we uit in middelmatigheid op veel vlakken.”
Neels: “Op onze website volgen wij een dertigtal wereldwijde indexen en die geven hetzelfde beeld: wij zakken uit de kopgroep en landen die hervormen springen op hun sokken over ons. Terwijl ze in Scandinavië, Nederland, Duitsland, Zwitserland, noem maar op, ook niet op goudmijnen stoten. Maar daar is langetermijnvisie en onze politici – oppositie zowel als meerderheid – focussen op de waan van de dag. Het heeft even geduurd, maar de politisering van Corona is begonnen: vermogenstaks, corona-taks, een grotere overheid, een basisinkomen. Het schrijnende is dat dit allemaal losse verhalen zijn. Wanneer hebben wij nog daadkracht gezien? In de jaren tachtig met de devaluatie van Martens en in de jaren negentig met de entree in de euro onder Dehaene, maar dat is wel bijna dertig jaar geleden hé. Wij leven in de meest welvarende regio in de meest herverdelende staat van de OESO-landen en toch blijft de armoede groeien en staan we aan de top bij suïcide bij jongeren.”
Hoe komt dat?
Neels: “Dat communautaire model is uitgeleefd. Ons overheidsapparaat is zeer duur en weinig efficiënt. Het is een optelsom van staatshervormingen die weinig opleverden en goed bestuur hinderen. Door de Europese integratie wordt meer voorgekookt, maar toch is er geen beleidsniveau afgeslankt. Al van ’74 zijn wij provincies aan het afschaffen. De Senaat is al 15 jaar aan het verdwijnen. Er gebeurt niets. Wij hebben een volledige reset nodig. België is een roestige oldtimer met drie platte banden, het vierde wiel hangt eraf, de motor is geblokkeerd en zeven regeringen zitten achter het stuur. Het mandaat van onze premier rust op verkiezingen van 2014. Deze politici zijn erin geslaagd om de stembus van een jaar geleden straal te negeren. Het interesseert mij niet of ze elkaar graag zien: ze hebben een mandaat gekregen om dit land te besturen. Niet om tijd te verprutsen en pietepeuterige veranderingen als heroïsche akkoorden te presenteren.”
Is de complexe staatsstructuur geen verzachtende omstandigheid?
Neels (fel): “Wij hebben dat excuus niet! Kijk naar Zwitserland, daar kennen ze de eerste minister zelfs niet. Da’s daar een beurtrol vanuit de kantons. Dat land is veel complexer: ze spreken vier talen, zitten met die kantons en met het grootste deel van hun grondgebied kunnen ze niks aanvangen. Toch scoren die op alles beter dan wij. Het komt neer op daadkrachtig bestuur. Een mandaat is een opdracht om keuzes te maken en te beslissen. Onze partijen zijn marketingmachines geworden die een mandaat misbruiken om hun herverkiezing voor te bereiden. Dat is absurd. Zij hebben de taak het land beter te maken.”
VdCloot: “Onze politici zijn verjongd, maar talent mag zich niet laten vangen door de wurggreep van de partij. Keer u af van die slechte particratie.”
Neels: “Precies. Bedrijven die handelen ten koste van werknemers, leveranciers, klanten, hun omgeving en zeggen ‘wij willen winst maken en daar moet alles voor wijken’: die gaan verliezen. Dat zie je bij onze politiek toch ook gebeuren? Partijen werken nog maar één doel en dat is zetels winnen en ze slagen er niet in. Alle partijen die niet tot de extremen behoren, krijgen de ene klap na de andere en als ze doorgaan zoals nu, gaan ze als lemmingen naar de afgrond. Ons land heeft een totale reset nodig met een wervend verhaal van diegenen die de samenleving leiden.”
VdCloot: “Onze bevolking verdraagt daadkrachtig beleid dat soms lastige beslissingen vergt. ‘Brussel’ denkt van niet, maar daar gaan de ogen nog open. Politici die doof blijven, zullen snel opbranden.”
Neels: “Door Corona krijgen wij nog een grotere achterstand bovenop de stilstand van de laatste decennia. We onderschatten hoe dat jarenlange falen en het onvermogen om akkoorden te sluiten onze welvaart vandaag bedreigt. Verspil deze crisis en dit momentum dus niet. Maak een noodregering van alle partijen zonder de extremen en voer beleid. Als dit geen noodtoestand is, dan weet ik het niet meer. En laat ons daarna met een wit blad beginnen. We zijn heel kosteninefficiënt. De kosten en de bemanning zijn gigantisch en de output is afwezig. Misschien is het tijd voor een intendant? Iemand die het land kan deblokkeren, zoals bij de onoplosbare dossiers als Oosterweel. Ze lopen niet dik gezaaid, maar iemand die het reilen en zeilen kent en losstaat van de waan van de dag moet nu samen met de jonge generatie op het voorplan treden. Ik weet iemand die het nationale niveau is ontstegen, een goede beurt maakte in Europa en daarvoor geschikt zou zijn.”
VdCloot: “We zouden geen namen noemen, Leo (lacht).”